Dijete iz uspješne obitelji
Kako biste se vi doktore, profesore, ministre, ekscelencijo, predsjedniče… definirali?
Kao čovjek kojem je svijet premalen. Putujući globusom neprekidno od rođenja prešao sam do sada prema podacima Miles & More Star Aliance 1,5 milijuna milja ili 2,2 milijuna kilometara.
To iznosi 55 puta oko ekvatora. Tako sam otkrio da globus ima pored sjevera, juga, istoka i zapada – petu stranu. To je njihov zbir ili rezultanta. Ili, da budem pretenciozan, moja strana svijeta. Geografija, zastave, imena država i njihovih glavnih gradova, zanimala me je od prvog razreda osnovne škole, a povijest je ušla u moj život za vrijeme gimnazijskih dana. Filozofija i arhitektura su me privukle u periodu oko mature. Na kraju sam završio na studijama ekonomskih znanosti, ali se nikad nisam odrekao devize: ići ispred vremena. Niti kreda: autoritet je u pameti iz koje treba izvlačiti moć, a ne iz vlasti.
Odakle potječe prezime Kerim? Nije li u Turskoj Kerim ime? Glavni lik romana Snijeg turskog nobelovca Orhana Pamuka
Imena su postojala prije prezimena. Kerim je ime koje potječe od mog šukundjeda, ali je u Makedoniji postalo prezime. U Turskoj bi to prezime nastalo dodavanjem sufiksa -oglu pa bi glasilo Kerimoglu, a čitalo se Kerimolu.
Spomenuli ste samo obitelj s očeve strane. Majčina strana vuče porijeklo iz Petrinje, iz Hrvatske i iz Tetova. To znači da imam tursku, makedonsku, srpsku i hrvatsku krv.
Naprotiv, mislim da je taj balans, koji je stožer moje ličnosti, posljedica upravo toga što sam mješanac. To je bila i osnovica da budem otvoren prema svijetu i postanem kozmopolit koji obožava New York.
Sadedin Bay je bio potomak ugledne obitelji koja se nastanila još u 17. stoljeću u Štipu, u istočnoj Makedoniji. Njima su pripadala rižina polja i sedam sela između Štipa i Kočana. Za vrijeme Prvog balkanskog rata 1912. godine djed Sadedin je sklonio svoju obitelj u Solun, odakle su se sva njegova braća i rodbina vratili u Tursku. Djed se vratio nakon završetka Prvog svjetskog rata u Štip s obrazloženjem da nije otišao u Izmir jer je njegova domovina Makedonija. Tursko mu je bilo porijeklo, ali nije vidio razloga da se tamo vrati. Gradonačelnik je postao 1930., a moj otac dvadeset godina kasnije. Kada smo moji rođaci i ja tražili potvrde o vlasništvu nad nekretninama iz zemljišnih knjiga u Istanbulu i Ankari, našli smo ih više od 700. Istog sam trenutka odustao od ideje korištenja tranzicijskog Zakona o denacionalizaciji jer sam shvatio da bi to poremetilo tisuće života ljudi u tom kraju. U konačnici, za to se moj otac i borio kao partizan i osloboditelj Makedonije. Umjesto materijalističkih poriva kod mene se uvijek razvijao patriotizam. I u to ime sam služio interesima makedonske države trideset godina.
Makedonija je u Drugom svjetskom ratu bila okupirana i razdijeljena. Zapadnu Makedoniju je pripojila Albanija, istočnu Makedoniju Bugarska, a južnu Makedoniju Njemačka. Izgledalo je da je borba za oslobođenje bila moguća samo u sjevernoj Makedoniji kako se danas službeno naziva Makedonija. Kako je nastao otpor okupatorima i odakle hrabrost vašem ocu Asanu da krene u jedan tada potpuno neizvjestan rat?
Generacija mog oca je bila puna ideala, bili su uvjereni da je komunizam pravo rješenje za Europu i europske narode. Jednakost, socijalna pravda i nacionalna samosvijest su dominirali u njihovim razmišljanjima. Umjesto da nastavi svoj studij medicine u Sofiji, uz maksimalno dobre uvjete, svoj stan i svoj automobil, dvadesetogodišnji Asan je bez znanja svojih roditelja otišao u partizane u Makedoniju. Djed je bio jako konzervativnih pogleda, između ostalog i u političkom savezu s Pašićevim radikalima, te je doživio pravi šok u Sofiji kada je otišao da obiđe studenta i vidio da nema nikoga u stanu, ali ni auta. Nekoliko puta je išao kod Kire Gligorova na razgovor jer je slutio da nestanak Asana ima veze s Gligorovim i s oslobodilačkim pokretom. To nije bilo daleko od istine, budući da je zet Gligorova Mihajlo Apostolski, oficir Kraljevske vojske postao komandant oslobodilačkih snaga Makedonije tijekom Drugog svjetskog rata, a kasnije i Titov general. Obojica su bili iz Štipa te se može reći da je ovaj mali grad u istočnoj Makedoniji, malo veći od Petrinje, postao pravi rasadnik kadrova u Titovoj Jugoslaviji.
Još od 1939. godine kada je počeo Drugi svjetski rat, jedna grupa štipskih omladinaca – među kojima ima dvojica narodnih heroja: Vančo Prke i Ljupčo Stojmenski, ostali su bili nosioci Partizanske spomenice – okupljali su se u kružocima i raspravljali o budućnosti i o pružanju otpora okupatoru ma tko to bio i o konačnom oslobađanju i osamostaljenju Makedonije. Čitali su i proučavali marksističku literaturu, posebno Marxa i Lenjina, te su na taj način gradili viziju socijalizma i novog društva. Svi su oni postali do 1941. članovi Komunističke partije Jugoslavije i Makedonije. Iz te vizije izvirala je njihova fizička hrabrost i odvažnost da idu u rat protiv nadmoćnog neprijatelja, ali s jasnim ciljem: sloboda. Tu bih htio posebno istaći da su makedonski partizani prvi oslobodili Makedoniju još 1944. i to bez pomoći izvana.
Što ga je ponukalo da kao bogat čovjek ode u revoluciju za siromašne?
On nije bio samo idealist u glavi, nego i na djelu. Nije prihvaćao naše pritiske male nezrele djece da živimo na skopskom Pantovčaku, već je govorio da moramo živjeti u gradu, gdje žive ostali normalni ljudi u dvosobnom, trosobnom stanu i da imamo automobil, ali je inzistirao na tome da puno putujemo svijetom i da učimo.
Iz Štipa je bio i Ljupčo Arsov koji je na prvom zasjedanju Antifašističke skupštine narodnog oslobođenja Makedonije (ASNOM) 2. kolovoza 1944. u manastiru sv. Prohor Pčinjski izabran za potpredsjednika Predsjedništva ASNOM-a. Kasnije je postao predsjednik predsjedništva SR Makedonije (1979.–1982.) i član Savjeta Federacije. Je li činjenica da je ASNOM održan u manastiru, odredio blaži stav komunista prema vjeri u Makedoniji? Uostalom, makedonski su komunisti 1967. izborili autokefalnost Makedonske pravoslavne crkve!
Prvo, Prohor Pčinjski je bio na teritoriju Makedonije do pomicanja granice između Makedonije i Srbije do čega je došlo koncem četrdesetih godina kada su se Lazar Koliševski i Blagoje Nešković dogovorili da se granica povuče južnije od manastira, odnosno kod Preševa, pa se taj manastir otada nalazi na srpskoj strani. Moguće da to tada i nije bilo važno, ali se ispostavilo uoči raspada Jugoslavije, i nakon njene dezintegracije, da je to postalo itekako važno. Jer je na koncu ispalo da su Makedonci vijećali i oslobodili se na "tuđem teritoriju". Manastir je izabran u to vrijeme iz sigurnosnih razloga jer se nalazio na skrivenom mjestu, a bio je i crkveni objekt. Sjećam se, vrlo dobro, da su 1989. godine. kada se proslavljala 45. godišnjica zajedanja ASNOM-a, srpske vlasti u suradnji sa Srpskom pravoslavnom crkvom osporile pravo proslave u manastiru. Tomu je prethodio incident skidanja spomen-ploče od strane vranjanskog vladike. Kako sam tada imao dobre osobne odnose s Borisavom Jovićem, tim sam mu se povodom obratio i zatražio njegovu intervenciju kao člana Predsjedništva SFRJ, ali on je to odbio. I to je bio znak nadiranja srpskog nacionalizma koji je uzeo maha nakon čuvene 8. sjednice Centralnog komiteta Saveza komunista Srbije.
Kad već govorimo o odnosu vlasti prema crkvi, situacija u Makedoniji bila je vrlo specifična. Usuđujem se reći čak dijametralno suprotna situaciji s Katoličkom crkvom u Hrvatskoj. Kao što je dobio posljednji od svih slavenskih naroda svoju državu, makedonski narod je posljednji dobio i svoju nacionalnu crkvu, Makedonsku pravoslavnu crkvu. Za razliku od zapadnih kršćana, kod istočnih kršćana Crkva je nacionalna i ima nacionalni karakter.
Makedonski političari su se snažno zalagali za tu autokefalnost pa je to preraslo i u politički sraz sa Srpskom pravoslavnom crkvom.
Osamostaljivanje i formiranje makedonske nacionalne države je u periodu nakon Drugog svjetskog rata kompletirano autokefalnošću Makedonske pravoslavne crkve – Ohridske arhiepiskopije. To se dogodilo sredinom šezdesetih godina kada je Krste Crvenkovski bio na vrhuncu svoje karijere. On je odigrao jednu od ključnih uloga u zbacivanju Aleksandra Rankovića i njegovih unitaristički nastrojenih pristalica na Brijunskom plenumu CK SKJ 1966.
Komisijom koja je ispitivala "slučaj Ranković" rukovodio je upravo Krste Crvenkovski. Nakon što su u kasi Sekretarijata za vanjske poslove pronađeni dosjei o veleposlanicima i rukovodiocima Sekretarijata, s Rankovićevim i Stefanovićevim bilješkama i uputstvima, postalo je jasno dokle je tajna služba bila involvirana. Značajnu ulogu u tome razotkrivanju imao je i Lazar Koliševski koji je tražio da se istraga proširi i na Službu bezbjednosti JNA, što je Tito odbio.
Točno. Crvenkovski je zatim postao i potpredsjednik Predsjedništva SFRJ. Dok je bio na čelu Saveza komunista Makedonije, tu je poziciju maksimalno iskoristio za promoviranje i realizaciju projekta autokefalne Makedonske pravoslavne crkve i njeno izdvajanje iz skuta Srpske pravoslavne crkve. Za to je imao, naravno, punu podršku Josipa Broza Tita. Makedonska pravoslavna crkva je u vjerskom smislu bila više vezana za Grčku pravoslavnu crkvu negoli za Srpsku pravoslavnu crkvu.
Nije li svojim imenom – Krste – već bio predodređen za tu ulogu emancipatora Makedonske pravoslavne crkve?
Riječ je o ličnosti koja je od samog početka revolucije u Makedoniji i oslobodilačkog pokreta bio u samom vrhu. Imao je karizmu, liderske ambicije i sposobnosti. Dao je puni doprinos jačanju uloge Makedonije u okviru jugoslavenske federacije, prije svega jačanjem nacionalnih institucija: kao što su Makedonska akademija nauka i umjetnosti (MANU) te Instituta za nacionalnu historiju, na čijem čelu je bio Mihajlo Apostolski.
Jeste li poznavali Krstu Crvenkovskog?
Poznavao sam i njega i njegovog sina Stevu, koji je u neovisnoj Makedoniji bio ministar vanjskih poslova. Krste je bio misaon čovjek, načitan, jako obrazovan. U to vrijeme, za razliku od današnjeg vremena, prakticirali smo redovito okupljanje u manjem krugu: dvoje, troje, četvero ljudi, kojom prigodom su se vodili ozbiljni razgovori o politici, znanosti i umjetnosti. Krste Crvenkovski je bio jedan od tih koji nas je tim povodima okupljao. Nažalost, prerano je politički umirovljen, zbog toga što se "usudio miješati" u srpsko-hrvatske odnose. Nije imao ni pedeset godina kada je Tito bio primoran da ga smijeni. Njegova politička eliminacija je paradigmatična u odnosu na politički život Titove Jugoslavije. Evo što se dogodilo.
U svojstvu člana Predsjedništva, člana CK SKJ i potpredsjednika Predsjedništva SFRJ Krste je bio u Zagrebu i razgovarao s tadašnjim hrvatskim rukovodstvom Savkom Dabčević-Kučar i Mikom Tripalom. Cilj mu je bio da podrži rukovodstvo i Hrvatsko proljeće, naravno uz jasno ograđivanje od devijantnih pojava nacionalizma i šovinizma. U izjavi koju je dao za jugoslavenske medije nakon posjeta, Krste je između ostalog potencirao da Srbi ne smiju osporavati hrvatsku državnost kao ni Albanci makedonsku jer je riječ o povijesnom pravu hrvatskog i makedonskog naroda na svoju državnost. Ta izjava je pokrenula neviđenu lavinu reakcija političara srpske nacionalnosti u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i Srbiji. To je u pojedinim trenucima nalikovalo na politički linč. Jednom riječju, ocijenjeno je kao antisrpski istup. Kao posljedica toga organiziran je trodnevni plenum CK SKM na kojem je ne samo on, nego i dio makedonskog rukovodstva koji ga je podržavao i smijenjen. Među njima je bio i sekretar CK SKM prof. dr. Slavko Milosavlevski i predsjednik SK Skopja Tahir Ćamuran. Apsurd tih smjena je bilo obrazloženje da je riječ o nacionalistima i liberalima, što je bilo smiješno jer je Ćamuran bio turske nacionalnosti.
Šest godina kasnije, na Brijunima 1977., ponovno je došlo do "makedonsko-hrvatske koalicije". Što se tamo događalo?
Održana je zajednička sjednica Predsjedništva CK SKJ i Predsjedništva SFRJ. Među ostalim, birao se kandidat za predsjednika Opće skupštine Ujedinjenih nacija. Tito je predložio tadašnjeg ministra vanjskih poslova Miloša Minića (na dužnosti od 1972. do 1978.), a podržao ga je i Edvard Kardelj pa se otišlo na ručak. Poslije ručka dogodilo se iznenađenje. Lazar Koliševski se usprotivio tom prijedlogu, kazavši da je nesuvislo da Općom skupštinom Ujedinjenih nacija predsjedava čovjek koji ne govori niti jedan jezik. Predložio je Lazara Mojsova koji je govorio pet jezika i prije toga bio jugoslavenski veleposlanik u Ujedinjenim nacijama. Usprkos protivljenjima Tita i Kardelja, Vladimir Bakarić je podržao Koliševskog, nakon toga im se pridružio i Cvijetin Mijatović tako da je Mojsov bio posve neočekivano izabran.
Svjetski poznati seizmolog, makedonski političar i veleposlanik Makedonije u Sjedinjenim Državama 2006. Ljupčo Jordanovski također se rodio u Štipu i diplomirao u Zagrebu. Na osnovu čega su se Makedonci opredjeljivali spram školovanja u Beogradu i Zagrebu?
Najprije treba reći da je još u vrijeme Kraljevine Jugoslavije dosta makedonskih intelektualaca radilo i studiralo u Beogradu i Zagrebu. Tako su Kiro Gligorov i Ljupčo Arsov studirali u Beogradu još prije Drugog svjetskog rata. General Apostolski je bio na Vojnoj akademiji u Beogradu. To je bilo uvjetovano prije svega mogućnostima obrazovanja koje su pružali ti gradovi, ali i time što je srpsko-hrvatski jezik bio službeni jezik. Tada nije bilo sveučilišta u Makedoniji koje je osnovano tek nakon Drugog svjetskog rata.
Kao što je odlazak Jordanovskog za veleposlanika u Washington bio iznenađenje, još više je to bilo njegovo smjenjivanje! U biti, na mjesto veleposlanika u Washington je trebala ići sveučilišna profesorica Radmila Kiprijanova, potpredsjednica makedonske vlade. Budući da je njena stranka ispala iz koalicije, i ona je ispala iz kombinacije. A očito se postavljanjem Jordanovskog htjelo pokriti koncept da Makedoniju u Sjedinjenim Državama treba predstavljati netko sa sveučilišta, a da ima i visoki politički pedigre. Tu se ličnost Jordanovskog potpuno uklapala budući da je bio predsjednik Sobranja, tj. makedonskog parlamenta. Njegovoj smjeni, usred mandata, prethodilo je "nedolično ponašanje" kao veleposlanika jer je sebi dozvolio da javno komentira i sudjeluje u pitanjima unutarnje politike Makedonije. Kao diplomat mogu reći da je u principu ispravno donijeta takva odluka jer veleposlanicima nije dozvoljeno da aktivno sudjeluju u takvim političkim raspravama. S druge strane, trebalo je voditi računa da se predsjednik Sobranja ne šalje na dužnost činovnika, što ambasador faktično i jest.
Vratimo se na razdoblje Drugog svjetskog rata. Upoznao sam ratnog druga vašeg oca, generala Mihajla Apostolskog dok je bio predsjednik Makedonske akademije nauke i umjetnosti (MANU). Kako se čuva antifašistička baština u Sjevernoj Makedoniji? Ima li institucionalnog revizionizma i moralističkog relativizma?
Najveći problem makedonske političke scene nakon osamostaljivanja i stjecanja neovisnosti su zablude i greške koje na bazi toga nastaju i dominiraju u kontinuitetu. Najprije je ljevica nastojala izmanevrirati i marginalizirati desnicu kada je riječ o "zaslugama" u vezi formiranja Republike Makedonije kao samostalne, suverene i neovisne države. Naime, neosporan je fakt da je desnica, u ovom slučaju VMRO-DPMNE dao ogroman povijesni doprinos u stvaranju svijesti i potrebi stjecanja neovisnosti. Reagirajući na ovu "povijesnu nepravdu" desnica se revanširala bivšim komunistima. Prvotno time što je osporavala legitimnost makedonske državnosti u okviru Jugoslavije, a uz to i velikim "povijesnim izletom" u antičko doba, poistovjećujući makedonsku državnost s Aleksandrom Velikim. Te su dvije zablude izazvale niz grešaka u unutarnjoj, a pogotovo vanjskoj politici, prije svega u odnosu na spor oko imena Makedonije s Grčkom. Taj konflikt je s vremenom evoluirao u prijepor s Europskom unijom i Sjevernoatlantskim paktom. Sporeći se oko toga koja od dvije strane ima pravo nositi epitet "državotvornosti", ljevica i desnica su napravile medvjeđu uslugu vlastitoj državi. Ishod je svima poznat: danas imamo Republiku Sjevernu Makedoniju. Iako, Južne Makedonije nema. Na jugu je Grčka. Sjeverna Irska se primjerice zove Sjeverna Irska jer postoji Irska.
Možda se moglo ići na formulaciju Vardarska Makedonija ili Nova Makedonija kako se zvao prvi makedonski dnevni list izdavan za vrijeme ASNOM-a, ali bi desnica sigurno imala prigovor i na to.
Na primjeru ličnosti generala i akademika Mihajla Apostolskog se najadekvatnije mogu ilustrirati te zablude i greške o kojima je prethodno bilo riječi. Desnica ga neopravdano smatra komunističkom a ne nacionalnom povijesnom ličnošću, zanemarujući pritom upravo povijesni fakt da je u vrijeme ASNOM-a, kao delegat, Mihajlo Apostolski bio na liniji stvaranja makedonske nacije i države, bez obzira na fakt što je ona zbog povijesnih okolnosti postala dijelom jugoslavenske federacije. Umjesto toga, desnica forsira ličnost Metodije Andonova-Čenta, stvarajući prije svega ozračje da je bio žrtva komunizma i diktature. Pritom se zanemaruje nepobitna činjenica da su obojica bili pristaše iste ideje – potrebe stvaranja makedonske nacije i države. Očito je da nam ideološka koprena ne dâ da vidimo elementarne činjenice i istine. Na koncu, državnost, država i poredak su uvijek neutralne kategorije u odnosu na ideološka opredjeljenja, bez obzira da li je riječ o demokratskoj ili nedemokratskoj državi. Prije svega su jedan instrument upravljanja. Tu si moramo približiti primjer Sjedinjenih Država gdje nitko živ ne pita iz koje stranke je dolazio Washington, Jefferson ili Lincoln. Svima njima su podignuti spomenici u Washingtonu, a u Skopju ni to nismo u stanju uraditi na civilizacijski dostojan način.
Jugoistočna Europa dala je značajne kadrove u Internacionali. Bugarin Georgij Dimitrov je bio šef Kominterne, a Georgij Maljenkov, porijeklom iz Ohrida, bio je Staljinov nasljednik na čelu sovjetske vlade. Ima li Makedonija još takvih svjetskih ličnosti?
Uloga Georgija Dimitrova u rješavanju makedonskog pitanja je od izuzetnog značaja. Siguran sam da bugarski šovinisti smatraju i njega "izdajnikom" budući da je bez ikakvih rezervi priznao postojanje makedonskog naroda i jezika, tako da u njegovo vrijeme nisu postojale ozbiljnije razlike između shvaćanja bugarskih i jugoslavenskih komunista o postojanju makedonskog naroda i nacije. To je bila samo jedna od mnogih dodirnih točaka između Tita i Dimitrova. Mene lično ne čudi što je Dimitrov zauzeo takav stav jer je bez obzira na mračne strane i zločine Kominterne, nepobitna činjenica da je ona propagirala internacionalizam kao kontrast nacionalizmu. Netko će reći da iza toga stoje velikodržavni apetiti Sovjetskog Saveza, ali me nitko ne može uvjeriti da lična uvjerenja moraju biti u funkciji nečijih ideja i projekata. A ličnostima kalibra jednog Georgija Dimitrova i Tita sigurno se ne može osporiti postojanje vlastitog uvjerenja. To su bili lideri, a ne šarafi Internacionale. Žao mi je što Dimitrov nije prenio to na novije generacije bugarskih političara koji se nikako ne mogu osloboditi paternalističkog svojatanja makedonske nacionalnosti, samobitnosti i identiteta.
U kolovozu 2020. iz Sofije je u 26 glavnih gradova Europske unije poslan "Memorandum kojim se objašnjava odnos Republike Bugarske i Republike Severne Makedonije u kontekstu procesa proširenja i pridruživanja i stabilizacije", a makedonski narod i jezik prikazuju kao "etnički i jezički inženjering koji se dogodio" u Makedoniji u desetljećima nakon Drugog svjetskog rata. U listopadu je ministrica vanjskih poslova Ekaterina Zaharieva zaprijetila da će Bugarska blokirati put Sjeverne Makedonije prema članstvu u Europskoj uniji, što se i dogodilo 17. studenoga, ako ne prizna da njezini nacionalni identitet i jezik imaju bugarsko porijeklo, tvrdeći da Sjeverna Makedonija ne želi implementirati sporazum o prijateljstvu koje su dvije države potpisale 2017. Je li Bugarska uistinu u Europskoj uniji? Na osnovi kojih kriterija i vrijednosti?
Kad je već Bugarska u Europskoj uniji, za pretpostaviti je da prihvaća vrijednosti na kojima počiva ta institucionalna integracija. Za pozdraviti je da su se od toga već u listopadu 2020. ogradili bugarski znanstvenici koji su odbili takve populističke ucjene za otvaranje pregovora između Sjeverne Makedonije i Europske unije. Ako tim "memorandumistima" i takvoj ministrici nije dovoljan primjer Švicarske i Austrije u odnosu na Njemačku, ne znam što bi ih drugo dovelo do razumnog razmišljanja kad je u pitanju postojanje makedonske države i identiteta. Da takvi pogledi Zaharieve ne pripadaju Europi 21. stoljeća, posvjedočio je uvodnik Frankfurter Allgemeine Zeitunga koji je rezolutno diskvalificirao te stavove, što nije moglo proći bez miga službenog Berlina. Meni osobno za razumijevanje makedonskog nacionalnog identiteta i jezika nije potreban ni Dimitrov ni Europska unija ni Sjevernoatlantski pakt ni bilo tko izvana, dovoljno mi je što je moja baka, s majčine strane, rekla da ona jest i da se osjeća kao Makedonka!
Što se tiče Maljenkova, koji je porijeklom iz Ohrida, u makedonskoj povijesti je poznat primjer braće Miladinov, Dimitra i Konstantina, koji su rodom iz Ohrida otišli studirati u Rusiju. Konstantin je upravo u Moskvi napisao znamenitu pjesmu "T'ga za jug" prevedenu na 42 jezika. Treba napomenuti da u Ohridu živi obitelj Malenkov, pa je očito da je u Rusiji to prezime bilo rusificirano u Maljenkov.
Iz Makedonije je potekao i Dimitar Vlahov, poznati revolucionar i član VMRO-a, koji je bio član Medžlisa, odnosno tadašnjeg otomanskog parlamenta. Njegov je sin Gustav Vlahov bio osobni sekretar Josipa Broza Tita i potpredsjednik Savezne skupštine. Dimitar je bio jedan od potpredsjednika AVNOJ-a. Moj djed je poznavao Dimitra, a otac Gustava.
Zbog očevog posla vaša majka Olga, sestra Suzana i vi preselili ste se u Skopje. O čemu se radilo?
Rođen sam u Skopju, a kada sam imao dvije godine vratili smo se ponovno u Štip. Otac je 1950. postao gradonačelnik Štipa da bismo, nakon tri godine, otišli u Istanbul. Tamo je otac otvorio prvo jugoslavensko ekonomsko predstavništvo.
Bili ste sin uglednog političara. Kako ste to proživljavali? Jeste li pomislili da ćete se i vi baviti politikom?
Svog oca nikada nisam doživljavao kao političara, više mi je imponiralo njegovo poznavanje vanjske trgovine i deviznog sistema. Nakon funkcija u Vladi Makedonije i gradonačelničkog mjesta u Štipu, on se prebacio u vanjsku trgovinu. Bio je osnivač prvog vanjskotrgovinskog poduzeća u Makedoniji Interimpex. Radio je kao njegov generalni direktor do odlaska u Njemačku 1960. godine. U Njemačkoj je imao vrlo zanimljivu i po mnogočemu jedinstvenu zadaću. Kako je na snazi bila tzv. Hallsteinova doktrina, na osnovi koje je SR Njemačka uvela sankcije za zemlje koje su priznale Demokratsku Republiku Njemačku (DDR), trebalo je naći zaobilazne puteve da ne bi jugoslavensko gospodarstvo pretrpjelo veće štete. Budući da sankcije nisu vrijedile za privatna poduzeća već samo za državna, on je u Münchenu osnovao takvo poduzeće preko kojeg je išao izvoz i uvoz iz Njemačke u Makedoniju.
Kada je 1955. Hruščov posjetio Jugoslaviju, Tito mu je rekao da bi se Njemačka uskoro trebala ujediniti, ali je već 1957. zbog ekonomskog pritiska Sovjetskog Saveza Jugoslavija ipak priznala Istočnu Njemačku. Ta Titova igra na dva razboja omogućila je osnivanje takvih poduzeća. Međutim, vaš otac nije bio samo privrednik, nego i poslanik u Saveznoj skupštini, dakle i političar?
To je bilo koncem sedamdesetih i do sredine osamdesetih godina. Interesantno je da je i onda kada je bio ministar u Vladi Makedonije i zastupnik u Saveznoj skupštini, uvijek to bilo vezano za vanjsku trgovinu jer je bio republički sekretar za vanjskotrgovinske odnose, a u Saveznoj skupštini predsjednik Odbora za ekonomske odnose s inozemstvom. Odlaskom u mirovinu posvetio se Savezu boraca, što je bilo naravno i pitanje emocija i sjećanja na ratno vrijeme, i završio karijeru kao predsjednik Saveza boraca Makedonije.
Na vas je otac, dakle, prije utjecao kao ekonomska, nego politička figura?
Čak dotle da je izvršio na mene odlučujući utjecaj, zajedno s Kirom Gligorovim, da studiram ekonomiju umjesto filozofije i arhitekture, što sam ja htio.
U posjet vašem ocu dolazili su istaknuti makedonski političari poput Kire Gligorova, koji je također rođeni Štipljanin, i mnogi drugi? Otkad ga se sjećate i jeste li sačuvali vezu s njegovim sinom Vladimirom koji živi i radi u Beču?
Gligorova se sjećam od sredine šezdesetih godina kada smo se nakon Njemačke doselili u Beograd. On je bio od 1945. godine "Gastarbeiter" u Beogradu. Na to ga je prinudio Lazar Koliševski koji je vladao Makedonijom od 1945. do 1965. Nije podnosio ni Gligorova ni Apostolskog, oženjenog sestrom Gligorova, još iz ratnih dana, budući da su oni bili na "drugoj" strani u Vijeću ASNOM-a, koje je u osnovi bilo podijeljeno na nacionalnu i boljševičku struju. Gligorov i Apostolski su pripadali prvoj, a Koliševski drugoj struji. Kad je došlo do smjene na čelu Prezidijuma i bio uklonjen Metodija Andonov-Čento, Koliševski je preuzeo svu vlast u svoje ruke, a Gligorov je morao otići u Beograd. Tamo su ga Tito, Kardelj i Kidrič zapazili kao vrlo sposobnog financijskog stručnjaka te je s godinama uznapredovao od običnog činovnika do ministra financija u vladi Petra Stambolića i potpredsjednika Savezne vlade u mandatu Mike Špiljka. Gligorov je dvaput bio kandidat za predsjednika Savezne vlade, ali ga je struja Koliševskog minirala te je Makedonija ostala jedina republika koja nije imala predsjednika vlade u vrijeme jugoslavenske federacije.
Kako ste surađivali s Gligorovim u Beogradu?
Prvi put sam imao prilike raditi s njim 1983. godine u okviru tzv. Kraigherove komisije čiji je zadatak bio koncipiranje cjelovite reforme ekonomskog sustava zemlje. Sergej Kraigher je bio predsjednik Predsjedništva SFRJ. Njegova Komisija za reformu imala je dva dijela: politički i ekonomski. Političku je grupu vodio Josip Vrhovec, a ekonomsku Kiro Gligorov. Profesor Ante Čičin-Šain iz Zagreba i ja bili smo zaduženi za problematiku ekonomskih odnosa s inozemstvom. On s monetarnog aspekta, a ja s vanjskotrgovinskog. U tom sam svojstvu, na sjednici Komisije, imao izlaganje o promjeni deviznog sistema te vanjskotrgovinskog režima.
Poanta mog izlaganja bila je bezuvjetno uvođenje tržišnih mehanizama i otklanjanje svih ideoloških barijera u tom smislu. U diskusiji koja je uslijedila napadnut sam vrlo oštro, naročito od strane Milutina Baltića, koji je u to vrijeme bio predsjednik Predsjedništva Socijalističke Republike Hrvatske. Njegov je istup bio pun etiketiranja u stilu da je moje izlaganje renegatsko, da ni socijaldemokracija nema takve reakcionarne ideje te da je to napad na samoupravni socijalizam. Budući da nitko nije reagirao na takve objede, uključujući samog Gligorova kao mog šefa, podnio sam ostavku na članstvo u Komisiji te istovremeno vratio i partijsku knjižicu. Uzgred budi rečeno, član SKJ sam postao 1966. godine ne na svoju molbu, nego me je partijska organizacija Pete beogradske gimnazije predložila i primila kao najboljeg đaka generacije.
U jednom ranijem kontekstu nastojanja SR Hrvatske da se potakne reforma ekonomskog sustava Jugoslavije, Mika Špiljak je kao predsjednik SIV-a 1968. svoj neangažman pred rukovodstvom Hrvatske branio tezom da se smatra "nesposobnim da se u stručnom pogledu nosi s Kirom Gligorovim" i da će Titu podnijeti ostavku, ali do nje nije došlo zbog događaja u Čehoslovačkoj. Je li tko u vrijeme vašeg zalaganja za ekonomsku reformu stao iza vas?
Branio me je, zanimljivo, jedino Bora Jović s kojim sam bio istomišljenik po tim ekonomskim pitanjima, ali ne i po odnosima između republika i federacije i ustrojstva federacije. Tu smo imali velika razmimoilaženja.
Imao sam čast upoznati Kiru Gligorova i njegovu kćerku u avionu za Skopje, a njegova sina Vladimira u avionu iz Beča za Zagreb.
Ljiljana je najstarije dijete Nade i Kire Gligorova, rođena je tijekom rata. Vlado je rođen 1945. godine kada su se preselili iz Skopja u Beograd, a Donka je rođena također u Beogradu. Uvijek smo se lijepo družili i prijateljevali. Od Vlade sam naučio puno toga, osobito kada je u pitanju beletristika. Što se tiče društvenih nauka, posebice ekonomije i sociologije, studirao je političke znanosti, bio mi je vrlo dragocjeni sugovornik i neka vrsta mentora. Skupa smo radili u časopisu Ideje, čiji je on jedan od osnivača. U tom časopisu sam objavio i svoj prvi stručni tekst. Zapravo objavljena su dva teksta u Idejama 1973.: "Evropska bezbjednost i suradnja i novije pojave u odnosima Istok Zapad" te "Energetska kriza – slom jednog preživelog poretka". Ne mogu vjerovati da je mlad čovjek od 25 godina, koliko sam tada imao, mogao imati takvu vizionarsku optiku. Naime, u tekstu o europskoj sigurnosti i suradnji u zaključnom dijelu dana je konstatacija da je jedina dugoročna alternativa Europe – integracija! A u tekstu o energiji doslovce stoji da će vrtoglavi rast cijena nafte i plina, kada prijeđe prag od 75 dolara po barelu, provocirati potrebu dobivanja nafte i plina iz škriljca (fracking).
Vi ste porijeklom etnički Turčin. Kako je bilo biti dio turske etničke zajednice? Što je za vas kao dječaka značilo makedonstvo i kako se ono manifestiralo? Što je danas makedonstvo s obzirom na strane intervencije u njegovu suštinu? Nakon što ste bili "Nijemac", "Jugoslaven", "Amerikanac", kako gledate na svoj osobni identitet? Jeste li silom letenja postali kozmopolit – građanin svijeta?
Moje životno iskustvo nalaže zaključak da najviše stereotipa ima kada je riječ o nacionalnom opredjeljenju. U regiji iz koje dolazim to je toliko naglašeno da je ponekad to degutantno. Svi deficiti i slabosti se prebacuju u tzv. nacionalni depo. On je prepun smeća svih vrsta, a ponajviše lažnih nacionalnih mitova i usijanih glava. Meni je odavno toga bilo dosta. Navest ću samo ovaj kratki primjer. Na sastanku kod makedonskog premijera posvećenom pripremi posjeta makedonske republičke delegacije Bugarskoj 1986. godine jedan od učesnika je sugerirao premijeru da je dobro što sam ja kao Turčin šef delegacije da bismo Bugarima pokazali koliko smo mi uznapredovali po nacionalnom pitanju.
Ironično sam upao Aleksandru Dimitrovu u riječ i rekao mu da bi bilo bolje u tom slučaju da on bude šef delegacije kao Bugarin jer time bismo zaista "do kraja impresionirali bugarsku stranu". Zatim sam u ozbiljnom tonu kazao da su to ordinarne gluposti te da ja ne idem u Sofiju kao Turčin, već kao kompetentni resorni ministar makedonske vlade koji je pripremio vrlo ozbiljne vanjskotrgovinske projekte za unapređenje suradnje. I samom premijeru, tada predsjedniku Izvršnog vijeća Sobranja SR Makedonije, Gligoriju Gogovskom je zbog takve neprimjerene upadice od strane Dimitrova bilo neprijatno.
Drugi primjer me veže za školskog druga iz gimnazijskih dana Hansa Hardenberga s kojim sam zajedno išao u katoličku Theresien Gymnasium u Münchenu. Nakon pauze od pedeset godina sreli smo se 2013. u Skopju. Tom prilikom je Hans meni rekao nešto što me je jako iznenadilo. Rekao je da sam tijekom gimnazijskih dana u Münchenu na pitanje odakle sam uvijek isto odgovarao: "Ja sam Makedonac iz Jugoslavije." Pitao sam Hansa zašto to spominje, na što mi je on odgovorio da je raspadom Jugoslavije, za koji je njemu lično žao, nastalo puno novih država, među kojima je i Makedonija, i da je tek tada shvatio da zapravo nije ni postojao jugoslavenski identitet, već samo država. Na to ga je, kako sam kaže, navodio uvijek taj moj odgovor: "Ja sam Makedonac iz Jugoslavije".
Kad već spominjem Njemačku, moram reći da su njemačka kultura i jezik imali ogroman utjecaj u formiranju moje ličnosti. Moj drugi prijatelj Bodo Hombach i ja kada se šalimo na račun onoga drugoga, kažemo "da sam ja najveći Nijemac među Balkancima, a on najveći Balkanac među Nijemcima." Ima tu nekog zrna istine jer samoprijegor, urođena disciplina, strogost u izvršavanju zadaća i do tančina razvijen smisao za točnost sigurno nisu balkanske, nego njemačke osobine, a ja ih bez sumnje posjedujem. U tome je veliki udio imaju prije svega moja majka Olga, a i otac Asan. Oni su sustavno mislili na moj odgoj i poučavali me u duhu rimskog cara i filozofa Marka Aurelija tražeći da budem "strog prema sebi, a tolerantan prema drugima".
Ništa u životu nije slučajno. Više vjerujem u splet okolnosti, iako se s tim u vezi u potpunosti slažem s Georgeom Bernardom Shawom da "okolnosti treba stvarati, a ne žaliti se na njih". Ovo sam rekao kao uvod u moju sudbinsku povezanost s New Yorkom gdje sam doživio najljepše i najuzbudljivije trenutke moje diplomatske karijere kao predsjednik Opće skupštine Ujedinjenih nacija. Ako tražite sublimat mojeg izuzetnog izraženog afiniteta prema New Yorku, onda je to bez ikakve dvojbe njegov kozmopolitski duh. U tom smislu ja se osjećam kao građanin svijeta.
Čini se da okolnosti u Makedoniji stvara međunarodna zajednica: Sjedinjene Države i Europska unija. Kada je u Skopju u siječnju 2016. bila formirana Tehnička vlada a Nikola Gruevski postao premijer, Juncker i Mogherini su nametnuli osnivanje Specijalnog javnog tužiteljstva na čijem je čelu bila Katica Janeva, koja je pokrenula istrage i neke dužnosnike VMRO-DPMNE-a poslala u zatvor. Ona je 18. lipnja 2020. osuđena na sedam godina zatvora zbog zloupotrebe službenog položaja i reketarenja makedonskih biznismena.
Ovo pitanje zaslužuje dva posebna odgovora. Prvi se odnosi na ulogu međunarodne zajednice u Makedoniji od njene neovisnosti. Konkretno, mislim na Sjedinjene Države i Europsku uniju. Zbog spora oko imena s Grčkom, neriješenih pitanja oko granice sa Srbijom, te međuetničkim tenzijama u zemlji, ponajprije s Albancima, Makedonija je u čitavom razdoblju svojeg osamostaljivanja funkcionirala u nekakvoj povratnoj sprezi sa Sjedinjenim Državama i Europskom unijom.
Objektivno govoreći, karakter tih problema i ta njihova dimenzija zahtijevala je "miješanje" međunarodnih čimbenika. S jedne strane. S druge strane, smatram da se u tome pretjerivalo te da su domaći politički akteri vješto skrivali iza "velikih autoriteta" da bi opravdali svoju neučinkovitost i nesposobnost. Na bazi osobnog iskustva govorim da je tu bilo dovoljno prostora za djelovanje i usmjeravanje procesa stabilizacije zemlje te njenog približavanja euroatlantskim integracijama. Imam dosta konkretnih primjera za to koje možemo na drugom mjestu šire elaborirati.
A drugi će se odgovor ograničiti na najnovije primjere vezivanja za međunarodne čimbenike u traženju unutarnjih političkih rješenja te izlaza iz krize. Autoritarni način vođenja države od strane Nikole Gruevskog i nulta tolerancija u odnosu na sve one koji različito misle i djeluju bili su glavni uzrok duboke političke krize u koju je Makedonija upala u periodu između 2010. i 2014. Uz to se pojavio i nepodnošljivo visok stupanj korupcije u redovima vladajuće strukture. Sve to se odslikalo i demonstriralo kroz objavljivanje 20 tisuća prisluškivanih razgovora od strane opozicije na čelu sa Zoranom Zaevom. Po tko zna koji put pokazala se nemoć u aktiviranju mehanizma unutarnjopolitičkih dogovaranja u cilju razrješenja ove dramatične situacije. Umjesto toga partijski lideri, dvije makedonske i dvije albanske partije su sjele za pregovarački stol pod pokroviteljstvom Sjedinjenih Država i Europske unije. Američki i europski veleposlanici su praktično diktirali i sadržaj i tempo događanja, što je bez presedana u međunarodnim odnosima jer ni po pravilima diplomacije ni po međunarodnim normama ta uloga ne pripada veleposlanicima trećih zemalja.
Ali istini za volju, to je rezultat onoga što bi se na njemačkom nazvalo: "Mazedonische Zustände” (Stanje Makedonije). U takvim okolnostima je producirana institucija bez presedana: Specijalno javno tužilaštvo, što je protuustavna kategorija, budući da je Ustav nije predvidio. Unatoč tomu, sve političke stranke su prihvatile njegovo osnivanje i funkcioniranje. Ta institucija je navodno trebala popuniti ogromnu prazninu u funkcioniranju pravne države u Makedoniji te deficite u funkcioniranju pravosuđa (tužilaštva i sudstva).
Katica Janeva je dovedena iz gjevgjelijskog osnovnog tužilaštva i dobila specijalna ovlaštenja da vodi sve procese korupcije i zlouporabe u političkim strukturama. Osobito u odnosu na tada vladajuću stranku VMRO-DPMNE. Janeva i njen tim od petnaestak tužilaca bili su zaštićeni kao "bijeli medvjedi" od strane međunarodne zajednice. To je s jedne strane bilo očito neophodno da bi se njihova neovisnost u djelovanju zaštitila, ali poznavajući balkanski mentalitet to je, s druge strane, otvorilo neslućene mogućnosti za zlouporabu njihova položaja. A to konkretno podrazumijeva: osobne osvete, političke obračune te reketarenje optuženih na najbezobrazniji način.
Eklatantni primjer u tom smislu je bio slučaj "Reket" u kojem je od jednog od optuženih makedonskih biznismena traženo osam milijuna eura da "otkupi" svoju slobodu. Mreža koja je formirana s ciljem reketarenja uključivala je i specijalnu javnu tužiteljicu Katicu Janevu osobno. Iako sam u neku ruku bio zaprepašten tim skandaloznim ponašanjem institucije čija je uloga trebala biti upravo suprotna, ipak nisam bio iznenađen jer sam i sâm osjetio pipke te reketarske hobotnice preko njihovih emisara koji su mi prišli s obrazloženjem "da će mi biti potrebna pomoć da bi se spriječilo moje uključivanje u tu korupcijsku mrežu, ali da je zato potrebno podmiriti neke važne ljude koji to mogu zaustaviti". Ja sam to kategorički odbio jer za to nisu postojali nikakvi razlozi. U odgovoru na pitanje zašto sam bio meta takvih podmetanja treba reći da sam u rujnu 2018. bio pozvan u Specijalno javno tužilaštvo s obrazloženjem da je ono od osnovnog skopskog javnog tužilaštva preuzelo krivičnu prijavu podnijetu protiv mene od strane jednog ili dva novinara o navodnoj zlouporabi "službenog položaja" u kompaniji Media Print Makedonija u kojoj sam imao 33 posto udjela.
Kada ste postali svjesni drugih naroda i narodnosti u tadašnjoj Jugoslaviji? Potiče li od tada vaš stav prema multilateralizmu kao vodećem principu međudržavnog uvažavanja?
Moji roditelji su se družili s ljudima iz svih naroda i narodnosti Jugoslavije. Imali su prijatelje Slovence s kojima smo se viđali u Ljubljani i Portorožu, prijatelje Hrvate s kojima smo se viđali u Zagrebu, Ljubljani i Mošćeničkoj Dragi, prijatelje Bosance s kojima smo se nalazili u Sarajevu i Zenici, prijatelje Srbe s kojima smo se družili u Beogradu i Nišu, Albance s kojima smo se susretali u Skopju, Ohridu i Prizrenu, prijatelje Crnogorce posjećivali smo u Beogradu, a s prijateljima Turcima provodili vrijeme u Skopju i Štipu. U našoj se kući primarno govorio makedonski jezik, a ponekad i turski i hrvatsko-srpski. Iz tih kontakata te zajednički provedenog vremena ja sam još kao dijete uočio te kulturološke i jezične razlike. Jako važan moment u mom životu bio je izbor teme za završni maturalni rad 1966., tema je glasila "Rješavanje nacionalnog pitanja u jugoslavenskim zemljama".
Još tada sam napisao da je rješenje jedino moguće priznavanjem državnosti svakom od tih naroda. S obzirom na multietnički sklop moje ličnosti nisam mogao imati nikakve predrasude prema takozvanim drugim narodima i narodnostima Jugoslavije. Osim toga, kao čovjek liberalnih političkih pogleda nisam a priori prihvaćao neki unitaristički model te državne zajednice. Ako pažljivo proučite AVNOJ i sva ustavna rješenja Titove Jugoslavije, vidjet ćete da ona nikada nije postojala kao apstrakcija. Dapače, uvijek je bila komponirana od njenih šest republika i dvije srbijanske pokrajine. Drugim riječima, nisu republike postojale zbog Jugoslavije, nego obrnuto. To je osnova političkog sukoba koji je izbio pojavljivanjem Slobodana Miloševića i njegovih istomišljenika na srpskoj, odnosno jugoslavenskoj sceni. Oni su izvodili prava republika te naroda iz postojanja Jugoslavije, a mi koji se nismo uopće s time slagali ustvrdili smo da je upravo obrnuto – da Jugoslavija može postojati do onda dok se SVI njeni narodi slažu da ona postoji.
Hrvatski akademik Dalibor Brozović bio je među ostalim i jezični komparativist te pravio razliku između bulgaristike i makedonistike. Zainteresiran za problematiku makedonistike u Skopju 1998. objavio je tekst "Jazičnite pojavi vo Bitola i Bitolsko deneska i vo minato". Možete li kao poliglot reći koje su razlike između bugarskog i makedonskog jezika? Jesu li one slične razlikama između srpskog i hrvatskog standardnog jezika ili su te razlike veće kao između hrvatskog i slovenskog jezika? Neki se intelektualci u Makedoniji boje da će sa Sjevernom Makedonijom nestajati pridjev makedonski pa će se i jezik početi zvati "sjevernomakedonski".
Jako sam ponosan što je makedonski moj materinski jezik. Vrijeđa me svaki pokušaj njegovog asimiliranja prema bugarskom ili srpskom jeziku. Kako govorim sva tri jezika, znam točno što govorim. To su tri različita jezika. Naravno, budući da pripadaju istoj obitelji južnoslavenskih jezika da ima sličnosti nekih riječi i fraza. No to je čisto lingvističko pitanje. Nije ni povijesno ni kulturološko, a ponajmanje političko. Uostalom, i skandinavski jezici imaju međusobne sličnosti kao i germanski jezici. Sve drugo je politikantstvo, nacionalizam i glupost.
Uspoređivanje s drugim jezicima je jako nezahvalno, ali ja mogu sebi i to dozvoliti budući da govorim i ostale jezike koje ste spomenuli u svom pitanju. Srpski i hrvatski jezik su mnogo bliži nego makedonski i bugarski. Ako biste formirali neku skalu od 0 do 100 gdje je 0 potpuna razlika između jezika a 100 potpuno identična, srpski i hrvatski bi mogli biti negdje između 60 i 70 posto, a makedonski i bugarski između 40 i 50 posto.
Jedna od iluzija koja se širi u posljednje vrijeme, a osobito nakon sporazuma oko rješavanja spora oko imena između Makedonije i Grčke je naziv makedonskog jezika. Onaj tko čita sporazum i razumije stvari jasno uočava da je naziv jezika Republike Sjeverne Makedonije "makedonski". Prema tomu ne postoji nikakav "sjevernomakedonski jezik". O kakvoj je pogrešci riječ može se lako vidjeti iz poznavanja geografije i politike gdje se na primjeru Velike Britanije može vidjeti razlika između imena države i jezika. Ne postoji "britanski jezik" već engleski, time je na ovu temu sve rečeno.
